A Magyarország Műhely szubjektív aktuálpolitikai véleményblogja

Magyarország Műhely

A 800 eurós finn alapjövedelemről

2015. december 09. - theveryonlyme

A közelmúltban több vezető politikus is megerősítette, hogy a minden finn állampolgárnak alanyi jogon járó alapjövedelem szinte biztosan bevezetésre fog kerülni a következő pár évben. Bár a felvetett 800 euró bajosnak tűnik, hiszen egyszerű matekozással rá lehet jönni, hogy nincs meg a szükséges összeg a finn állam kasszájában. Nem lenne elég minden egyéb szociális kiadás megszüntetése, az államnak többletbevételre is szüksége lenne, ami nehezen tűnik előteremthetőnek, lévén a finn gazdaság az orosz embargó miatt recesszióban van és nem mellesleg ezzel az egyetlen állam az EU-ban.
De pont ez az ok, ami miatt ilyen drasztikus eszközökhöz akarnak nyúlni. A finn állam nagyon megbízható ügyfél a bankoknak, így nem kell félni, ha szükséges évekig képesek lesznek a rendszert olcsó hitelekből fenntartani, amíg el nem kezdenek növekedni az adóbevételek.

Ugyanis a képlet igazából borzasztó egyszerű: A nagy vásárló erejű, óriási és versenyképes termékekkel maga előállni képtelen orosz piac tökéletes a finneknek: a korrupcióval ugyan nehéz megküzdeni, de megéri vállalni a kockázatot. Most, hogy ez a piac le lett zárva a finnek nem tudnak hova eladni, ezért a cégek csökkentették a termelést és erre hivatkozva tömegeket bocsájtottak el, de ha már benne voltak, akkor a felhalmozott tőkéből még hatékonyabbá is tették a termelésüket.

Volt szerencsém meglátogatni a legnagyobb helyi kiskereskedelmi cég legnagyobb elosztó raktárát, ahol szinte mindent robotok végeztek. A konkrét számokat nem ismerem, de figyelembe véve a magyar munkaerő eleve nagyon alacsony hatékonyságát, egy akkora raktárban Magyarországon minimum 5-10x annyi embert alkalmaznának. De ez csak egy jó példa, ugyanez az egész gazdaságra jellemző.

Tehát a helyzet az, hogy a munkanélküliség óriási és a gazdasági növekedés beindulása sem feltétlenül oldaná fel ezt a problémát: a nyereséget a cégek további modernizálásra fordítanák, mert a bérszint már most is olyan magas, hogy nem éri meg embert alkalmazni, de közben a cégek nagyon hatékonyak, óriási a profitjuk az alkalmazottak számához viszonyítva és mivel a korrupció itt nem elfogadott dolog, be is fizetik rendesen az adókat, amit az állam sem juttat Andy Vajnák kezébe és végsősoron külföldre, így megteheti, hogy kényelmes életszínvonalat biztosít a munkanélkülieknek. Ami megint csak arra ösztönzi az embereket, hogy ne vállaljanak el olyan munkát, ami nem is fizet többet mint a munkanélküli segély. A cégek megint csak arra kényszerülnek, hogy kiváltsák az ilyen munkákat gépekkel. És a rendszer újra és újra megerősíti önmagát. Működik is, de hosszútávon nem ideális.

Tehát a csavar, amit most bedobnak az egyenletbe az az, hogy a különböző jogcímeken amúgy is járó pénzt alapjövedelemmé nyilvánítják, így motiválva az embereket, hogy emellett igenis vállaljanak el bármilyen munkát amivel továbbnövelhetik az életszínvonalukat. Vagyis a látszattal ellentétben nem kevesebben, hanem pont, hogy többen fognak dolgozni, mitöbb a motiváció nem a pénz lesz, hanem az, hogy mit szeretnek csinálni. Mert az emberek szeretnek dolgozni, csak mindenki mást és a jelenlegi rendszer olyan munkába kényszerít embereket, amit nem élveznek.

Tehát például én megtehetném, hogy közel ingyen tanítsak valamit, amit szeretek, segélyszervezeteknek dolgozzak stb. Sokkal kisebb lesz a nyomás, hogy mérnökként dolgozzak, csak azért, mert az fizet jól. Ez az egész végigfutva a társadalmon eléri azt, amiről igazából szólnia kéne az egésznek: a lehető legtöbb ember boldogságát.

De igazából nem tudom.

Senki sem tudja. Bárki, akinek erőteljes véleménye van arról, hogy ez lesz a megváltás vagy az összeomlás, egyszerűen buta. Lehetetlen végigvezetni az egész dolog lefutását elméletben. Az emberek alkalmazkodni fognak az új lehetőségekhez. Mint minden korábbi rendszerben lesznek nem várt negatív következmények, de pozitívak is. Az egyetlen lehetőség, hogy ki kell próbálni. Márpedig ha valahol, akkor olyan helyen kell, ahol a társadalom képes erre. Ahol az emberek általánosan motiváltak a közös jóért és nem a rendszer egyéni érdekekért való kiszipolyozását tekintik etalonnak. Mivel Finnország korrupciós indexe a legalacsonyabb a világon, így evidens, hogy itt kell kipróbálni, mert nagy baj nem lesz belőle. Az emberek nem fogják direkt kihasználni a rendszer hibáit, így lesz lehetőség a javítgatására.

Ugyanez Magyarországon lehetetlen lenne. Egy ilyen rendszer azonnal összeomlana, mivel első körben az elosztásért felelős szervek tennék el a maguk hasznát - és ugye minél nagyobb a pénz, annál többet lehet lopni, márpedig ebben a rendszerben minden korábbinál több pénz van. De az elosztott pénz se segítene. A társadalmat uraló egocentrizmus miatt a pozitív kezdeményezések elhalnának: a fél-non-profit jellegű dolgok is csak harácsolásra lennének kihasználva, az igaziak nem tudnák felvenni velük a versenyt, az embereknek nem lenne bennük bizalma. A rendelkezésre álló olcsó munkaerőt kihasználnák és ami a legfontosabb: továbbra sem fizetnének adót a cégek, ami nélkül a rendszer életképtelen.

- Elnézést a poszt gyenge minőségéért, még dolgozni akartam rajta, de látva az olvasók számát inkább meghagyom így. Igazából privát megosztásra terveztem, így viszont a megértéshez szükséges tisztázni, hogy öt éve Finnországban élek és hallgatóként jelenleg is a finn szociális rendszer haszonélvezője vagyok, így van rálátásom annak hátulütőire.

A bejegyzés trackback címe:

https://magyarorszagmuhely.blog.hu/api/trackback/id/tr588150872

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2015.12.09. 17:42:48

Vajon a FNA a bevándorlóknak is jár majd, vagy csak az állampolgároknak? Ha csak állampolgároknak jár, akkor az amellett hogy sértheti az Unios alapelveket, komoly társadalmi feszültségforrás lehet. Ha bevándorlóknak is jár, akkor amennyiben Finnország egyedül vezeti be, komoly migráció-generáló hatása lehet.

tavolirokon2 2015.12.09. 17:58:27

En nagyon kivancsi vagyok, hogyan fog mukodni a gyakorlatban.
Az allamigazgatasbol is jelentos tomegek valnak munkanelkulive, akik eddig az ilyenolyan segelyeket, kedvezmenyeket, juttatasokat megiteltek, ellenoriztek, folyositottak. Ez nekik szemely szerint szar, de valojaban a rendszer egyik legnagyobb elonye.

Amirol senki nem beszel, pedig szerintem realis veszely, hogy az emberek durva hiteleket vesznek fel, evekre elore eltapsolva az alapjovedelmuket.

Void Bunkoid 2015.12.09. 18:10:42

"a fél-non-profit jellegű dolgok is csak harácsolásra lennének kihasználva, az igaziak nem tudnák felvenni velük a versenyt, az embereknek nem lenne bennük bizalma"

Már most sincs. NINCS nonprofit szervezet. Már csak abból is kiindulva, hogy a leginkább nonprofit jellegű szervezeteknek a pusztán erkölcsi alapokon nyugvó, és morális értékeket közvetítő egyházaknak kellene lenniük, ennek ellenére gyakorlatilag minden egyházként bejegyzett szervezet többé-kevésbé sikeres üzleti vállalkozás, még soha az életben nem láttam olyan egyházi karitatív nonprofit szervezethez tartozó vezető személyt, aki hajléktalanszállón lakna az istápolt híveivel, és együtt főzné velük a paprikás krumplit, vagy együtt buszozna velük.

Valahogy mindig van nekik szolgálati lakásuk, és nagy fekete autójuk.

Ad Dio 2015.12.09. 18:18:26

@Void Bunkoid:

Cserkész vagyok... úgy kábé 25 éve... azért legalább 1 létező és működő nonprofit szervezetről be tudok számolni :-DDD.

theveryonlyme 2015.12.09. 20:37:35

@Ad Dio: Még senki sem válaszolta meg a kérdést, de igazából nincs is jelentősége. Mivel:
1) különböző jogcímeken eddig is kapott mindenki, akinek szüksége volt rá.
2) A fejlett európai államok közül Finnországban a legkisebb a bevándorlók aránya, így nem sok emberről van szó.
3) A bevándorlók foglalkoztatása nem rossz, egyelőre még működik az integráció.
4) Finnországba nem könnyű eljutni.
5) Ha túl sokan jönnének, a kvóta rendszerre hivatkozva kitelepítik a fölösleget.
6) Csak rövid ideig tartana a bevándorlóknak rájönni, hogy nem kapnának többet mind eddig.

Amúgy a hivatalos oldalakon mást írnak finnül, mint angolul vagyis egyelőre nem akarják tisztázni, hogy is lesz, mivel még el sem dőlt.

theveryonlyme 2015.12.09. 20:53:31

@tavolirokon2: A bürokrácia is sokkal hatékonyabb, mint a Magyarországi, de így is nyilván komoly létszám visszavágásnak kell jönnie, amit viszont fokozatosan fognak megtenni. Még az segít, hogy a Finnországi babyboom generáció még a szokásosnál is nagyobb és ők most mennek nyugdíjba, tehát az elbocsájtások nagy részét le fogják tudni egy-két évvel korábbi nyugdíjazással.
A hitelektől nem kell félni, mert a finn iskolarendszer két dologra van kihegyezve: szövegértés és alapvető matek készség. Egy embernek pontosan ennyire van szüksége ahhoz, hogy ne vegyen fel irracionális hiteleket. Ezen kívül az állami propaganda elképesztően hatékony, ha felmerülne ez a probléma, akkor az állam megrendelné a szükséges cikkeket - a finnek olvasnak a legtöbb újságot a világon és az államba vetett bizalmuk is olyan léptékű, amit Magyarországon nehéz elképzelni. Továbbá azok, akik hajlamosak lennének hitelt felvenni, eddig is kaptak kb 700 euró munkanélkülit és mégsem vettek fel hitelt... mert ugye a bankok nem is adnának. Az állam bankok feletti kontrollja sem tűnik problematikusnak, de nincs is szükség rá, mivel a bankok helyiek, így a rendszer részei, nem áll érdekükben hitelválságot előidézni. - a finn piac nem túl nyitott, mivel a 90-es évekig kvóta volt, vagyis finneknek kellett birtokolnia a cégek részvényeinek bizonyos hányadát és ez még a mai napig is érezhető, mivel a finn piac kicsi, nagy az adóteher és a legtöbb cégnek logisztikai szempontból katasztrofális helyen van.

theveryonlyme 2015.12.09. 21:35:47

@Void Bunkoid: A finn Üdvhadsereg bevételekért felelős főtisztje személyes jó barátom, így van némi rálátásom a dologra. Egyrészt az Üdvhadsereg egy egyház, de annyira komoly a karitatív tevékenységük, hogy sokaknak ez nem is esik le. Ez a barátom konkrétan elmondta, hogy mielőtt az Üdvhadseregnek kezdett el dolgozni 7000 eurót - 2,2 millió Ft - keresett havonta. Most ennek a töredékét keresi, egyáltalán nem a pénz motiválja, mivel már amúgy is mindene megvan. Azzal szokott dicsekedni általában, hogy a korábbi biznisz partnerei hol autót adnak neki ingyen, hol teljes rendezvényeket szerveznek meg az ingyenes szolgáltatásaikkal.
Egyrészt valóban rengeteg bevételük van, de a nagy része nem a szegényektől, hanem milliomosoktól és utód nélkül elhunytaktól - akik, amúgy szintén milliomosok voltak, mert Finnország. Ezt a pénzt többnyire szegényebb országokba küldik - pl Magyarországon hajléktalanszállást és hasonlókat tartanak fenn - de emellett itt is személyesen segítenek a rászorulóknak. Például legutóbb ez a barátom arra használta az ingyen autóját, hogy egy rabot szállítson át az ország másik felébe, mivel az panaszkodott, hogy a szabályozások miatt két napig tartana az út... szóval lebeszélte a rendőrökkel, hogy átviszi ő, mert úgysem veszélyes. Máskor a Zimbabwéból érkezett közös barátunk rokonát vitte magával az országon belüli munkaútjára, hogy had ismerje meg az kultúrát és még sorolhatnám a Magyarországon elképzelhetetlen dolgokat - na így működik egy finn társadalom. Bár Magyarországon sokkal rosszabb a morális helyzet, de ott is ugyanaz a faj él, ugyanezzel a potenciállal, csak a most élő generációknak még ki kell halniuk, de most is vannak ott is ilyen emberek, csak nagyon kevés.

♔bаtyu♔ 2015.12.09. 22:14:45

Most olvasom, a napiszaron, hogy az egyik párizsi terrorista évekig 1000 eurós segélyből élt, pedig szakmája is volt (villanyszerelő), de a neje szerint lusta volt dolgozni.

Ad Dio 2015.12.09. 22:27:48

@theveryonlyme:

"Még senki sem válaszolta meg a kérdést, de igazából nincs is jelentősége. "

Félek a kérdés nem ilyen egyszerű...

"1) különböző jogcímeken eddig is kapott mindenki, akinek szüksége volt rá."

A tervezet szerint minden más jogcímen adott támogatás megszűnik.

"2) A fejlett európai államok közül Finnországban a legkisebb a bevándorlók aránya, így nem sok emberről van szó."

Ha alanyi jogon jár 800 euro, akkor ez könnyen megváltozhat.

"3) A bevándorlók foglalkoztatása nem rossz, egyelőre még működik az integráció."

Ma még. Ld fent...

"4) Finnországba nem könnyű eljutni."

Ööööö...

"5) Ha túl sokan jönnének, a kvóta rendszerre hivatkozva kitelepítik a fölösleget."

Az Unió alapelve a szabad munkerőáramlás. Ezt nem lehet semmiféle "kvóta rendszerrel" korlátozni. Az EU-n kívüli mgránsokkal szemben elvileg alkalmazható lenne a kvóta rendszer, de a gyakorlatban nem ezt látjuk.

"6) Csak rövid ideig tartana a bevándorlóknak rájönni, hogy nem kapnának többet mind eddig."

Az Unió minimum felében alacsonyabb a munkanélküli segély összege ennél a 800 euronál. ráadásul itt ezen a 800-on FELÜL még munkát IS vállalhatsz. Szerinted ez nem vonzó?

theveryonlyme 2015.12.09. 23:06:25

@Ad Dio:
1) Igen.
2) Az előző pontban tisztáztad, hogy te is megértetted, hogy nem lesz lényeges változtatás. Csak máshogy hívják a pénzt. Tehát nem.
3) Mivel tehát nem lesz lényeges változás, nem lesz sokkal több ember és az integráció is továbbra is működni fog valószínűleg.
4) Nézz rá a térképre. Jelenleg a bevándorlók többsége karéliai és észtországi orosz. Ők eddig is jöttek, ezután is jöhetnek onnan mások is, de a finn hadsereg tökéletesen ellenőrzi a határt - az oroszok miatt a mai napig sorkatonaság van. A balti tengeren se jönnek sokan, meg északon se, logisztikailag baromság és még a nyelv és a klíma is visszatart. Egy minimális változtatás nem fogja ezeket a visszatartó erőket elnyomni.
5) A gyakorlatban az eltartott tagállamok blokkolják a rendszert belpolitikai okokból. A finneket ez nem érinti.
6) Igen. Ez vonzó és mi ezzel a gond? Most is kb 800 euró a munkanélküli vagyis az a bevándorló, akit ez az apró különbség győz meg azért jön, hogy dolgozzon és dolgozni is fog. Ez a rendszer célja, hogy több ember dolgozzon az országban. Ez milyen szempontból lenne negatív?

Lehet, hogy tényleg számottevően több lesz a bevándorló, de a finneknek eddig az volt a gondja, hogy kevesen voltak - a nem gépesíthető, de nem is jól fizető, tehát finneknek nem tetsző munkákra kellenének az emberek, mert a nők egyáltalán nem hajlandóak szülni. Konkrétan a fent említettek után a legnagyobb bevándorló tömeg a dél-kelet ázsiai feleségek, szóval katasztrofális a helyzet, amire az általad problémának látott dolog a finnek szempontjából megoldás.
Tény, hogy áteshetnek a ló másik oldalára, ahogy pl a svédek, de a felelős finn politikusok legalább annyira átlátják a kérdést mint te vagy én és ezért is dolgoznak rajta, hogy minimalizálják a kockázatokat. Egy magyar ha problémát lát, akkor panaszkodik, bűnbakot keres, katasztrófát vizionál, a finn meg megoldást keres és talál.

Ad Dio 2015.12.10. 08:00:40

@theveryonlyme:

"2) Az előző pontban tisztáztad, hogy te is megértetted, hogy nem lesz lényeges változtatás. Csak máshogy hívják a pénzt. Tehát nem."

A munkanélküli segély csak egy bizonyos ideig jár (Finnországban talán 1.5 év?), ráadásul nem lehet mellette munkát vállalni. Ezzel szemben az alapjövedelem alanyi jogon jár, nincs időkorlátja és lehet mellette munkát is vállalni. Ezek LÉNYEGES különbségek.

"4) Nézz rá a térképre. Jelenleg a bevándorlók többsége karéliai és észtországi orosz. Ők eddig is jöttek, ezután is jöhetnek onnan mások is, de a finn hadsereg tökéletesen ellenőrzi a határt - az oroszok miatt a mai napig sorkatonaság van. A balti tengeren se jönnek sokan, meg északon se, logisztikailag baromság és még a nyelv és a klíma is visszatart. Egy minimális változtatás nem fogja ezeket a visszatartó erőket elnyomni."

Az EU-n belüli migráció teljesen akadálytalan. Az EU-n belüli, magukat menekültnek vallók irányítása sem megoldott.

"5) A gyakorlatban az eltartott tagállamok blokkolják a rendszert belpolitikai okokból. A finneket ez nem érinti."

A kvóta rendszerben megegyezett 160e főből. 3 hónap alatt sikerült áthelyezni 36 embert. A rendszert nem a periféria országai blokkolják csupán, csak ezek az országok ki is mondják amit gondolnak, a többi ország meg a szájával támogatja, de a valóságban ellenzi. a kvóta rendszer egyedül azok az országok támogatják, ahová sok migráns érkezett. BTW nincs olan, hogy "eltartott" ország, de ez más napra tartozik.

"6) Igen. Ez vonzó és mi ezzel a gond? Most is kb 800 euró a munkanélküli vagyis az a bevándorló, akit ez az apró különbség győz meg azért jön, hogy dolgozzon és dolgozni is fog. Ez a rendszer célja, hogy több ember dolgozzon az országban. Ez milyen szempontból lenne negatív?"

Javíts ki ha tévedek, de jelenleg Finnországban tragikus szintű munkanélküliség van, aminek az oka a munkaerőpiaci keresleg drasztikus esése. Hogy jön ki ebből az, hogy az esetleg beérkező néhány százezer migráns majd munkába fog állni?

Ad Dio 2015.12.10. 08:04:58

@theveryonlyme:

"Tény, hogy áteshetnek a ló másik oldalára, ahogy pl a svédek, de a felelős finn politikusok legalább annyira átlátják a kérdést mint te vagy én és ezért is dolgoznak rajta, hogy minimalizálják a kockázatokat. "

Sajnos az FNA-ban iszonyat populista potenciál rejlik, ez pedig a mai demokráciában felér egy kényszerrel.

"Egy magyar ha problémát lát, akkor panaszkodik, bűnbakot keres, katasztrófát vizionál, a finn meg megoldást keres és talál."

Az ilyen általánosításoknak nem sok értelme van. Igazságtartalmuk általában nincs, de legalább intoleránsak és sértőek. Európában nem szoktuk ezeket a tulajdonságokat kivánatosnak tartani. Én kerülném a helyedben az ilyesmit.

Ad Dio 2015.12.10. 11:45:28

@theveryonlyme:

"A munkanélküli segély csak egy bizonyos ideig jár (Finnországban talán 1.5 év?), ráadásul nem lehet mellette munkát vállalni. Ezzel szemben az alapjövedelem alanyi jogon jár, nincs időkorlátja és lehet mellette munkát is vállalni. Ezek LÉNYEGES különbségek."

Elnézést. Azt az "apróságot" elfelejtettem megemlíteni, hogy az alapjövedelem MINDEN állampolgárnak jár. Vagyis a gyerekeknek is. Így egy 10 tagú család egyből 8000 euróval számolhat. Az már Finnországban is szép summa.

Mennyi is a jelenlegi kötségvetés? Egy olyan adatot találtam, hogy 50mrd euro. Rövid fejszámolással ez az alapjövedelem magában többre jött ki. Ezt hogy oldják meg?

theveryonlyme 2015.12.10. 20:07:43

@Ad Dio: Először is szeretném tisztázni, hogy nekem nincs agendám, nincs egy konkrét álláspontom, amit bizonyítani/védeni szeretnék mindenáron, pusztán a rendelkezésre álló információkból próbálok következtetéseket levonni, melyeknek egy részét megcáfoltatni remélem, hogy ebből is tanuljak. Ezt azért kell leírnom, mert a te álláspontod fordított logikájúnak tűnik: van egy elképzelésed és úgy próbálod a rendelkezésre álló információkat tologatni, hogy azok megerősítsenek. Ezt azzal tetted leginkább nyilvánvalóvá, hogy többszörösen olyan dolgokra reflektáltál, amelyeket én nem írtam le vagyis szalmabábérveltél. Ez számomra frusztráló, mivel igyekszem minden pontot figyelembe venni és megvitatni, de a továbbiakban ezt csak ignorálom. Viszont volt egy-két helyes gondolatod is, ezekre szeretnék tehát reflektálni:

1) Elég nagy butaság azt feltételezni, hogy a gyerekek után ne járna pénz most. Ezt te sem gondolhattad komolyan. Az, hogy a munkanélküli csak pár évig jár tényszerű - persze nem másfél, annál mindenképpen több - de megint csak nincs jelentősége, mivel csak egy a jogcímek közül, ami alapján pénzt kaphat valaki: felnőttkurzusok, rokkantság, menekült státusz, gyermekvállalási stb. a helyi cigányság például azért kap pénzt, hogy "népviseletben" vannak. - vagyis nem, a változás nem lesz lényeges annak, aki nem akar a társadalomban részt venni tehát ennek okán morálisan elítélhető - mert ugye csak nem ítélünk el valakit a bőrszíne vagy a vallása miatt, az elég durva lenne.

2) Tragikus a munkanélküliség szintje. De már megválaszoltam a kérdésedet, ezt azért elég nehéz ignorálni, mert meglehetősen egyértelmű volt. Na de még egyszer: az egész rendszer lényege, hogy megnöveljék a vállalkozási kedvet, ami több munkahelyet hoz létre. - ami kell, mert egyre több a nyugdíjas ugye. Továbbá sok szakmában igenis munkaerőhiány van és oda kellenek a bevándorlók. Ezen felül még nem írtam le, hogy az a szélső jobbos nézőpont sem állja meg a helyét, hogy a beáramló munkaerő elveheti a munkát. A valóságban a betöltött munkahelyek újabb munkahelyeket hoznak létre, legalábbis a kapitalista rendszerben. Ha te az illiberális - leánykori nevén szocialista tervgazdaság - modellt tekinted etalonnak, úgy a logika valóban megállja a helyét.
A legnagyobb baj a finnek túlképzettsége, túl sok a menedzser, kevés a szakmunkás, de általánosan a képzettebb munkaerő beáramlása is jó, mert a piac alkalmazkodik a forrásokhoz - pl ez történt Indiában, amikor nekiálltak tömegesen mérnököket képezni: létrejöttek és bejöttek a cégek, akik ezt kihasználták és nem maradt fölösleg.

3) A "mai demokrácia" kérdése is érdekes. Olvass Németh György-től! Csak annyi a lényeg, hogy a közhiedelemmel ellentétben a demagógia/populizmus szülte a demokráciát és nem fordítva. De ha csak kicsit utána olvasol Kleiszthenész családi hátterének, máris másképp fogod látni a világot. Ami itt fontos viszont, hogy Finnországban nem "mai demokrácia" van. A társadalmat összetartó mémek nem a demokratikus intézményrendszer következményei, hanem sokkal inkább a protestantizmus által felélesztett értékeken alapszanak - amelyek egyébként tulajdonképpen az ógörögöktől származnak, de más evolúciós utat jártak be. Itt most tényleg nincs lehetőségem kifejteni a dolgot, egyszerűen csak meg kell kérjelek, hidd el, a finneknél nem ugyanaz a demokrácia van, így a félelmed bár nem alaptalan, erőteljesen túlzó.

4) Valóban általánosítottam, bántó szavakat csempésztem a soraim közé és ezért bocsánatot kérek! Bár az állításaim számokkal igazolt tendenciák, ebben a formában nem szolgálták az ismereteink gyarapodását. Kérlek értsd meg, hogy ebben a formában vezettem le a frusztrációmat a szalmabábérvelés, cherry picking és egyéb vitagyilkos tendenciák miatt. Hibáztam. - mármint az eltartott államok, milyenek a magyarok.

5) Elolvastad egyáltalán az írást? A költségvetési kérdés gázos, ezért is dolgoznak még rajta. Továbbra sincs jobb érvem, mint hogy ideiglenesen olcsó hitelekkel oldják fel a problémát. Még annyi, hogy nekem nincs Cambridge-i, Oxford-i stb közgazdász diplomám, mint azoknak az embereknek, akik dolgoznak a kérdésen, így csak annyit tehetek, hogy feltételezem, ők több szempontot vesznek figyelembe mint én és megoldják a problémát, mert nem mindenhol szokás a levegőbe beszélni.

theveryonlyme 2015.12.10. 20:11:49

@Ad Dio: Lefelejtettem, hogy életben van egy törvény, ami engedélyezi olyan bevándorlók kiutasítását, akik visszaélnek a szociális rendszerrel. A gyakorlatban nem szokták alkalmazni, de ha egy általad vizionált válsághelyzet létrejönne, úgy nyilvánvalóan megtennék. Vagyis semmi újat nem kell kitalálni.

Ad Dio 2015.12.10. 21:26:46

@theveryonlyme:

"Elég nagy butaság azt feltételezni, hogy a gyerekek után ne járna pénz most. Ezt te sem gondolhattad komolyan."

Exch:
Ezt mifelénk barbáriában úgy szokták mondani: " a geyermekek után ma is jár támogatás". Ez ugyanis jóval kevesebb karakter, ami egyfelől udvarias gesztus a beszélgető partner, hiszen nem kell olyan sokat olvasnia, másfelől magunk számára is energiát takarít meg. Oh és amíg el nem felejtem. Nem mindenki szereti ha dehonesztáló kifejezésekkel illetik. Engen mondjuk tajt nem érdekel, de belefuthat az ember érzékenyebb partnerekbe is.

Th:
Természetesen eddig van/volt gyermekek után járó támogatás, de 1. közel sem ennyi 2. abban érvényesült a társadalom szempontjából kívánatosnak tartott családmodell irányába hatás. Az FNA alanyi jogon jár és kumulatív. Ez LÉNYEGI különbség.

Apropó: a munkanélküli segély valóban nem 1.5 évig jár Finnországban, csupán 17 hónapig. Énkérekelnézést.

"aki nem akar a társadalomban részt venni tehát ennek okán morálisan elítélhető - mert ugye csak nem ítélünk el valakit a bőrszíne vagy a vallása miatt, az elég durva lenne."

Utaltam volna ilyenre?

Ad Dio 2015.12.10. 21:31:57

@theveryonlyme:

"a finneknél nem ugyanaz a demokrácia van, így a félelmed bár nem alaptalan, erőteljesen túlzó."

Idéznéd hogy hol állítottam túlzó félelmeket? Én pusztán arra utaltam, hogy a FNA koncepciója nagyon erős populista bázist képes teremteni. Az embereknek fogalma sincs hogy mit eredményez majd a rendszer, de tetszik nekik az "ingyenpénz" ötlete. Innentől vakon repülnek.

Ad Dio 2015.12.10. 21:33:14

@theveryonlyme:

" Ha te az illiberális - leánykori nevén szocialista tervgazdaság - modellt tekinted etalonnak, úgy a logika valóban megállja a helyét."

Mondja ezt valaki, aki épp a teljesítmény és a jövedelem drasztikus szétválasztása mellett teszi le a voksát. Értem.

Ad Dio 2015.12.10. 21:38:33

@theveryonlyme:

"A költségvetési kérdés gázos, ezért is dolgoznak még rajta."

Egy a komplett éves költségvetésnél nagyobb tétel beiktatása a költségvetésbe, valóban nevezhető gázosnak".

"Továbbra sincs jobb érvem, mint hogy ideiglenesen olcsó hitelekkel oldják fel a problémát."

Finnország már idén is csak csoda következtében tudja tartani a maastrichti hiánykritériumot. Nem vehet fel további hteleket. Legalábbis ha a szabályok mindenkire vonatkoznak ugyebár.

"Még annyi, hogy nekem nincs Cambridge-i, Oxford-i stb közgazdász diplomám, mint azoknak az embereknek, akik dolgoznak a kérdésen, így csak annyit tehetek, hogy feltételezem, ők több szempontot vesznek figyelembe mint én és megoldják a problémát, mert nem mindenhol szokás a levegőbe beszélni."

Értem. akkor várom a nagyonokos urak válaszai :-).

Ad Dio 2015.12.10. 21:41:45

@theveryonlyme:

"Vagyis semmi újat nem kell kitalálni."

Aham... meg dublini egyezmény is van... meg Németország elvileg kitoloncolhatna vagy félmillió menedékstátusra nem jogosult bevándorlót... meg vanközösen elfogadott kvóta is... kitalálni hát valóban nem kell semmi újat... csupáncsak azt, hogy ezt a sok okos dolgot hogy alkalmazzuk a gyakorlatban, mert az bizony úgy tűnik nem hajlandó a szép elméletek előtt meghajolni :-).
süti beállítások módosítása