A Magyarország Műhely szubjektív aktuálpolitikai véleményblogja

Magyarország Műhely

Bevándorlásellenes: igen. Bevándorlóellenes: nem.

2015. december 11. - theveryonlyme

A szíriai polgárháború okozta menekültválsággal kapcsolatban a magyar lakosság jelentős része keményen foglalt állást: egy nagy és hangos tömeg éljenzi és védelmezi minden áron a Fidesz által a Republikánusoktól megvásárolt xenofób propagandát. Ezen tömeg hangja mellet minden más álláspont elenyészni látszik, meggátolva a vita és ezáltal használható kompromisszum kialakulását, amely alapján a kérdés a jövőben kezelhető lenne és ez azért komoly probléma.

Pár éve követem már a Republikánusok tevékenységét, így nem lepett meg, amikor kiderült, a Fidesz tényleg közvetlenül a legfelsőbb Republikánus körökből veszi a szövegeit. Ezen tudás ismeretében jól látom, hogy a vita kilátástalan, bármely felhozott észérvre már készen állnak a Fidesz által bevethető demagóg butaságok, amelyeket éveken át teszteltek az amerikai funkcionális analfabéta tömegeken. Vagyis ezzel az "állásponttal" vitázni meddő.

Meddő azért, mert a dolog egyetlen mémen alapul: az idegengyűlöleten avagy bevándorlóellenességen. Már pedig erről nem lehet vitázni, ha pedig mégis megpróbálnánk vele, a szemfüles Republikánus báb azonnal egy más témával kapcsolatban kezdhetne el érvelni: védheti a bevándorlásellenes nézőpontot. De ez egy jó dolog:

Mert én például elég sok bevándorlásellenes érvet el tudok fogadni.

Csak ők ténylegesen az előbbi álláspontot védenék a másiknak álcázva, így megsemmisítve a vita alapfeltételeit... de sebaj, akkor majd csinálom én, amit nekik kéne.

A határok teljes lezárása katasztrofális álláspont ugyan, a legkomolyabb próbálkozás az oroszok részéről pár évtizede vagy az amerikaiaké mostanság minden tekintetben kudarcként értékelhető. Ugyanakkor a bevándorlás erőteljes korlátozása mellett már tudnék pálcát törni bizonyos esetekben.

Az USA a világ legnagyobb hatalma, legerősebb gazdasága. Nem csak a saját népességének általános jólétéért felel, de közvetve az egész világon óriási pozitív változásokat hozott az innovációt mindenek előtt támogató szabad piaci modelljével. Ez a modell pedig a folyamatos bevándorlótömegen alapult évszázadokon át. Tehát a mérhetően legsikeresebb modell azt mondja nekünk, hogy a bevándorlás a legjobb dolog, ami egy országgal történhet. Erre még rájön, hogy Európa egy eddig nem ismert válságba sodorta magát az elmúlt évtizedekben, melyre a leglogikusabb gyógyírnek ez tűnik. A világháborúk során munkába állított és emancipált nők egyrészt óriási gazdasági és ezáltal életszínvonal növekedést hoztak a nyugati országokra, de mára a gyermekvállalási kedv összezuhanása és a megnövekedett nyugdíjas népesség a szakadék szélére sodorta Európát.
Erre a kérdésre három válasz érkezett: a konzervatív a nők jogainak megnyirbálásában látja a megoldást, míg a liberális a bevándorlókban. A harmadik, progresszív álláspontot pedig leginkább a világ technológiailag/infrastrukturálisan legfejlettebb állama, Japán képviseli: egy új ipari forradalom keretében gépekkel helyettesíteni a kieső munkaerőt. Számítások szerint ez a jelenlegi technológiával a létező munkák 40-50%-ánál lehetséges vagyis realisztikus.

Az első állásponttal kapcsolatban számomra semmilyen kompromisszum nem elfogadható és amennyire jelenleg fel tudom mérni a helyzetet a másodiknak sokkal több a hátulütője, mint a harmadiknak így elsősorban ez utóbbit támogatom. De a liberális megoldást azért nem dobnám a kukába.
Egyrészt az amúgy is szorosan együttműködő országok között a szabad munkaerő áramlás evidens módon hasznos, ez lényegében csak az ipari forradalom óta tapasztalt urbanizáció életszínvonal növelő hatásait viszi tovább. A német állam működik ezért termelékeny cégeket hoz létre, melyek elszívják Magyarország humán nyersanyagát, amiért cserébe a németek a profit egy részének megosztásával fizetnek a felzárkózást segítendő.

A gond az, hogy ugyanezt nem tehetjük meg például Szíriával vagy Szomáliával. Az onnan beérkező hasznos munkaerőért nem tudunk kompenzálni. Az oda küldött segélyek sorsa nem biztosított: míg Magyarországon legrosszabb esetben egyes meg nem nevezendő H. Árpádok divatterorizmusára fordul a pénz egy része, addig azokban az országokban emberek haláláért közvetlenül felelős terrorizmus lesz az akció végeredménye. Ha odamegyünk kolonizálni különféle ürügyekkel, akkor csak rontunk a helyzeten - mert pont ez ad erkölcsi alapot a terroristáknak az ő szempontjukból - ha pedig távirányítással próbáljuk stabilizálni a helyzetet, akkor vagy rabszolgatartó tömeggyilkosokat tartunk hatalomban, akik ténylegesen képesek fenntartani a stabilitást, vagy kockáztatunk és demokratikusabb rezsimeket támogatunk, de azoknak csak töredéke képes fennmaradni még a nyugati államokhoz kötő köldökzsinórral is.

Tehát úgy tűnik a legjobb, amit tehetünk az az, hogy nem szívjuk el azokat az agyakat, amelyek képesek lehetnek hosszútávon változást hozni. Márpedig Európa nézőpontjából csak az értelmiség és a munkaképes lakosság bevándorlása éri meg és pont ők azok akik nélkül a fejlődőországok felzárkózása lehetetlenné válik. A nők mellett a munkaképes korúak számának hirtelen megnövekedése tette lehetővé az életszínvonal növekedést Európában a háború után - a berlini fal mindkét oldalán és a kontinens kapuinak teljes kitárásával pont ezt az eszközt vesszük el a fejlődés azon szakaszában lévő államoktól, míg a problémákat meghagyjuk nekik, sőt újabbakat idézünk elő a segélyezés végiggondolatlan rendszerével. Amiből ugyanis nem terrorista muníció vagy aranytrón lesz az a vállalkozókat teszi tönkre, mivel az ingyen termékek dömpingjével nem tudják felvenni a versenyt. Félreértés ne essék, a segélyezés a legfontosabb feladatunk, csak sokkal de sokkal végiggondoltabban kéne csinálni.

Ezen kívül ott van még az az alapvető probléma, hogy az európai gazdasági modell nem olyan, mint az amerikai. Amerikában a gazdaság alapja a "minden meg van engedve, ami nincs megtiltva" míg Európában ennek a fordítottja a jellemző. Ennek pedig az a következménye, hogy az európai gazdaság sokkal de sokkal kevésbé flexibilis, mint az amerikai, így a bevándorló tömeget se tudja úgy hasznosítani, mint az amerikai. Egy első generációs bevándorló minden jó szándéka, képessége és szorgalma ellenére nehezen tud integrálódni egy olyan merev munkaerő piacra mint az európai - amin belül óriási különbségek vannak, ahol a kelet képviseli a rosszabb végletet a szovjet típusú szocializmus maradványaként. A bevándorlók vagy jóval a képességeik alatt vállalnak munkát, ami a rendszer szempontjából egészségtelen vagy vállalkozik. Tehát amíg az európai demokratikus szocialista gazdasági megközelítést nem vagyunk hajlandóak meglazítani, addig fogadjuk el, hogy a befogadó képességünk jóval alacsonyabb, mint az Egyesült Államoké és így ne érveljünk azzal, hogy ők eddig is annyi bevándorlót fogadtak be évente, mint ami számunkra válságot jelent.

Na valami ilyesmi érvelést várnék egy nem liberálistól, hogy aztán a számomra kényelmesebb oldalt védhessem vele szemben, közeledve a kompromisszum felé. Ezt meg is tudom tenni egyébként, hála az internetnek, csak nem magyar nyelven... pedig jól esne.

Frissítés: Nagyon népszerű, bár többnyire a cikk mondanivalója szempontjából irreleváns érv a komment szekcióban, hogy a muszlimok nem integrálhatóak. Ez az érvelés létező tendenciákon alapszik, de személyes elfogultság okán nem tudom komolyan venni őket. A személyes baráti/ismeretségi körömben ugyanis ezt az állítást cáfoló személyek vannak - egyébként Finnországban élek:
Egy három diplomás algériai mérnök, akivel többször vitáztam a Koránról, ahol is ateistaként a nézőpontom az "ez baromság" volt és annak ellenére, hogy a srác egy 190 centis testépítő a vita tisztán verbális sőt, gyümölcsöző maradt - pont ezért vagyunk barátok.
Egy algériai mérnök, volt muszlim, jelenleg ateista - bár ezt más muszlimoknak nem reklámozza.
Egy szír atomfizikus Phd - a valaha volt második legkulturáltabb lakótársam.
Egy bangladesi nemzetközi kereskedelem hallgató, volt munkatárs, a legszorgalmasabb ember, akivel valaha találkoztam.
Egy pakisztáni logisztikai mérnök hallgató - csoporttárs és jó barát. Kitüntetett osztályelső, bár a tehetségét jobban mutatja, hogy egy német bombázóval jár.
Több más országból érkezett muszlim és szubszaharai keresztény, akikkel együtt szoktunk segédkezni az Üdvhadsereg - keresztény egyház + jótékonysági szervezet - rendezvényein: ételosztás, adománygyűjtés.
És rajtuk kívül még több tucat Európán kívülről érkezett több nyelven beszélő, civilizált ember, akik mind sokkal inkább követik az európai értékeket, mint a magyar ismerőseim/rokonaim 90%-a. Itt tartózkodásom alatt mellesleg eddig két magyar származású tolvajjal/csalóval volt szerencsém összefutni és nulla nem magyarral.

Az egyetlen negatív élményem muszlimokkal az egyik bangladeshi csoporttársnőmmel kapcsolatos. Neki burkát kell viselnie: nem fejkendőt, hanem a nagy fekete cuccot. Az első évben ki is bukott az iskolából, mert komoly gondjai voltak a férfiakkal való kommunikációval - nem beszélhetett hangosan hozzánk, így képtelen volt előadást tartani vagy komolyabban részt venni a projektekben. Ő az iszlám áldozata sajnos.

Félreértés ne essék, minden muzulmán barátommal tisztázom, hogy baromságnak tartom a vallásukat és hogy minimum komoly reformra szorulna, vagyis nem azért nincs konfliktus, mert szuper PC módon állnék hozzájuk, hanem azért mert mindannyian iskolázott, civilizált emberek.

A bejegyzés trackback címe:

https://magyarorszagmuhely.blog.hu/api/trackback/id/tr678131306

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

N. Barbie 2015.12.11. 14:53:38

"A bevándorlás­elle­nesség is egy elfogadható álláspont "
Micsoda nagylelkuseg, kosz, hogy megengeded, hogy mashogy is gondolkodhatnak dolgokrol emberek, mint a nagy PC-velemenyterror kovetoi :D
Mar csak azt kene, hogy nem aggatunk mindenfele jelzot (mint pl. jelen cikk szerzoje) a maskent gondolkodokra, ugymint demagog, xenofob, homofob, idegenellenes, idegengyulolo, nacifasisztarasszista es hasonlo ostobasagok.
Csak el kell fogadni, hogy nem mindenki szeretne Ahmedekkel egyutt elni, nem nehez. Ettol nem gyuloli Ahmeded, mint ahogy a (bal)lib propaganda ezt akarja elhitetni, csak nem akar vele egy utcaban/varosban/orszagban elni. Es nem kotelezo megindokolni se vagy magyarazkodni a libsi szeplelkeknek. Ennyi.

Sólyom Tomi 2015.12.11. 15:28:27

@N. Barbie: "Mar csak azt kene, hogy nem aggatunk mindenfele jelzot (mint pl. jelen cikk szerzoje) a maskent gondolkodokra"

"Es nem kotelezo megindokolni se vagy magyarazkodni a libsi szeplelkeknek."

Nyilván ezek szerint te libsi széplélek vagy, vagy ugyanúgy gondolkozol, mint ők, mert azt véletlenül se tételezném fel, hogy mindenféle jelzőket aggatsz a másként gondolkodókra :)

StanLee · https://newsroll.net 2015.12.11. 15:36:11

A poszt jó lenne... De. A posztoló szerint a megnövekedett jólét, gyermekvállalási kedv csökkenése és a nyugdíj(as) probléma megoldása a liberálisok szerint a menekültek befogadása. Ha ez tényleg igaz lenne, hogy Németországnak ezen problémák megoldására szüksége van a menekültekre, akkor a szír, afgán, xyz országokból "menekülőket" egy program keretén belül már évek óta hozhatná be az országba, kiválasztva az értelmiséget, akinek az oktatására nem kell költenie és használható tudással gyarapítaná az országot (orvos, mérnök, stb.). Mondjuk Merkel elkezdte volna az első regnálási évében, éves 50 ezres létszámmal, akkor már most bőven 600 ezer fő felett lenne a behozott gazdasági menekült. De ugye gyorsan, pár hónap leforgása alatt lett szüksége a német gazdaságnak 1 millió olcsó munkaerőre, amit Merkel sem láthatott előre (irónia kikapcsol).

Jelen pillanatban a menekültek egy gazdaságilag optimális döntést hoztak: a teljes vagyon és egzisztencia (ami nem létezik a háborúban) feladásával beutazni Németorazgába, ahol ha csak 2 évet bekkelnek ki, már jobban éltek, mintha az egyik menekült táborban vagy a háborús hazájukban maradtak volna. Nekik az az érdekük, hogy a háborúk a lehető legtovább elhúzódjanak, mert addig is maradhatnak segélyen. Ez nem leítélendő, ahogy írtam is optimális döntés. A német jogszabáloyk erre lehetőséget adnak, addig kell kihasználni, amíg van rá lehetőség. Én is ezt tenném.

A ténylegesen rászorulókat fogadjuk be, de a politikának el kell mondani az embereknek, hogy ez azzal jár, hogy az életszinvonal csökken és a mostani komfortzónánkból ki kell lépni. Egy népszavazáson megkérdezhetnék az embereket egy ilyen horderejű kérdésről, ha nemmel válaszolnal, akkor annak megfelelően kell(ene) cselekedni.

Mert azért azt tegyük hozzá, csak ami mai hírek menekültekkel kapcsolatban voltak a német sajtóban (iskolások köpködték le menekült társaikat, ill. egy frissen érkezett menekültbuszra támadtak rá), az már nem normális és csak a kezdet, lesz ez ennél rosszab is.

N. Barbie 2015.12.11. 15:40:39

@Sólyom Tomi: Gondolom az a kis aprosag eddig nem tunt fel, hogy a migrans-simogato alszent szeplelkek 99,9%-a (bal)libsi bealitottsagu. Ez teny. Szoval nyilvan egyertelmu, hogy igy jogosan hivhatom oket azoknak, amik. Ez a nevuk, ez nem az o felfogasuk minositese. Nem azt mondtam, hogy idiota/hazaarulo/alomvilagban elo libsi, csak, hogy libsi.
A libsi szeplelkek, a maguketol kulonbozo gondolkodasuakra aggatott jelzoi viszont puszta kitalaciok, feltetelezesek es altalanositasok, ezen diszes tarsasag mar regen pejorativ, negativ csengesu jelzoket aggat (illetve talal ki) mindenkire aki nem veluk ert egyet.
Remelem vilagos a ketto kozotti kulonbseg.

Sólyom Tomi 2015.12.11. 15:45:22

@N. Barbie: A libsinek - és pláne a a szépléleknek - nincs pejoratív kicsengése? Ennyi erővel a xenofóbnak vagy a nácinak sem, csak egy ténymegállapítás azokról, akik xenofóbként vagy náciként viselkednek. Másrészt az vajon nem "feltételezés és általánosítás", hogy a libsik mindenféle jelzőket aggatnak a másként gondolkodókra? Harmadrészt honnan tudod, hogy a "migráns-simogató álszent széplelkek" (nyilván itt sincs semmi pejoratív felhang) 99,9%-a (bal)libsi beállítottságú? Persze lehet, hogy ez az állítás valamilyen felmérésen alapul, de ha nem, akkor sajnos "feltételezés és általánosítás".

Nemfajtalan srác 2015.12.11. 16:14:24

Európa és Amerika összehasonlítása a szerző részéről nem csak felszínes, de a végkövetkeztetés szempontjából is alapvető tévedés

Az Európában kétségkívül erős állami szabályozórendszer ugyanis nem abból fakad, hogy a vén kontinens képtelen levetkőzni a bolsevik szokásokat, hanem a mindenre kiterjedő szociális ellátórendszer működtetésének a feltétele. Ami ugyebár az USA-ban nem jellemző

Mivel a jelenlegi európai bevándorlási hallám fő mozgatórugója éppen ehhez az ellátórendszerhez való hozzáférés, nem ehet egyszerre liberális (az jön aki akar) és gondoskodó (akit ide vetett a sors azt majd segélyezem, iskoláztatom, körülnyalom) hozzáállást várni Európától. Hiszen ez olyan, mintha egy önkiszolgáló áruházat nyitni, amiben nincs kassza, mindenki aki arra jár azt visz amit akar. Hol van ilyen a világon?

Hagyjuk már az utópiákat

Dekatlon 2015.12.11. 16:17:37

@Aki nincs velünk az SOROSBÉRENC: hát nem pont ennyi. mert pl. az én országom is.
És szeretném, ha megmagyaráznád, hogy kit miért nem akarsz beengedni az én országomba...

tralalala 2015.12.11. 16:21:09

@Dekatlon: szerintem akkor legyen róla szavazás.

Nemfajtalan srác 2015.12.11. 16:22:01

@StanLee:
"A ténylegesen rászorulókat fogadjuk be"

Az a gond, hogy több milliárd van ilyenből a világon. És legtöbbnyire azokból az országokból, ahol a legnagyobb a népszaporulat

Ma tehát 2 milliárd befogadással (állítólag) a legszegényebbeken segíteni lehetne, ami csupán 3 bevándorlát jelent 1 EU polgárra. De holnap már 4-et, holnapután 5-öt kell befogadni fejenként. És ez - a szerző hasonlatával ellentétben - nem az innováció hajtómotprjának számító zsenit jelenti, hanem a fogatlan kecskepásztort

PR_fact 2015.12.11. 16:31:48

A szerző fordítva ül a lovon! Nem azért kell érveket gyűjteni, hogy miért ne jöjjenek, hanem, hogy miért igen. Talán a kanadai és az angolok által alkalmazott módszer alkalmazható, hogy még Szíriában és a menekülttáborokban válogatják ki a kvalifikált jelölteket.
Olyan EU-n kívül sehol sincs, hogy néhány százezer ember felkerekedik kiválaszt egy kellően fejlett szociális rendszerrel rendelkező országot akitől hajlandó elfogadni a politikai menedékjogot.

jewel79bp 2015.12.11. 16:32:52

Azzal kezdeném, hogy alapvetően konzervatív liberálisnak tartom magam.
Beengednék minden menekültet, aki hajlandó és képes megfelelni a feltételeknek: beszéli vagy rohamléptekkel megtanulja az ország nyelvét, nem segélyből él, hanem azonnal dolgozni kezd, és beilleszkedik az adott közösségbe. A régi USA bevándorlása valahol ezen alapult: angolul beszélsz, megtartod az amerikai ünnepeket, első generációs bevándorlóként is ott lobog az
amerikai zászló a házadon, és abból élsz, amit megkeresel. Számomra az számít bevándorlásellenességnek, ha csak azért ellenségesek valakivel, mert ilyen vagy olyan a bőrszíne vagy nemzetisége. De úgy gondolom, mindenki tegyen le valamit az asztalra, mielőtt akár egy pohár vizet kérne. Na, hová soroljam magam?...

Ballib Cenzúra · http://ballibcenzura.blog.hu/ 2015.12.11. 16:51:03

Elfelejtetted megemlíteni, hogy amuszlimok sehol Európába nem integrálódtak.

És azért nem, mert nem akartak integrálódni.

És azért nem akartak, mert mi hitetlenek a szemükben csak másodrendő véglények vagyunk.
Így aztán inkább saját kerületeket hoznak létre, ahol elég sokan összegyűltek, saját törvényekkel.
Államon belüli állammal.

Akiknek pedig ez sem elég, azok néha robbangatnak is.

Opi87 2015.12.11. 17:09:58

Berlini törökök 60%-a munkanélküli, ez hivatalos német adat, megkeresheted. Ennyit a nagy munkaerőről, bár biztos a szomáliai meg szíriai analfabéták kurva nagyot dobhatnak Európa gazdaságán. Az USA pedig kibaszottul pont hogy a bevándorlást támogatók ellen szól, csak mivel tudatlan faszok nem veszik észre: Az USA a világ egyik legszigorúbb bevándorláspolitikájával rendelkezik, és az illegális bevándorlás az egyik legégetőbb kérdés jelenleg. Nem éppen a "befogadás" a téma, ugyanis senki sem hívta őket. Ahhoz, hogy te Európából egyáltalán bejuss és munkát vállalhass igen magas követelményeknek kell megfelelni.

Támogatod a bevándorlást? Akkor pont, hogy nem támogatod a szomáliait meg a pakisztánit, aki félanalfabétaként érkezik.

-JzK- 2015.12.11. 17:18:01

Ja, nagyon valószínű, hogy aki tegnap kecskepásztor vagy gyermekkatona volt Szíria vagy Eritrea lankáin az holnap tervezőmérnök lesz az Audi németországi gyárában...
Amúgy meg, etnikailag-kulturálisan idegen néptömegeket akkor se szabadna beengedni, ha gazdaságilag hasznos volna (amúgy nem az)...

Ad Dio 2015.12.11. 17:19:27

Azt ugyan nem tudom, hogy mi "a" konzervatív álláspont, de elmondhatom "egy" magát konzervatívnak valló ember álláspontját a kérdésben.

Alapok:

Ez NEM migráns krízis. Ez minden túlzás nélkül egy új világrend.

Úgy társadalmi, mint gazdasági, politikai vagy épp ökológiai szinten a világunk mesterségessé, ember által formálttá vált.

Ez a világ - ellentétben az ezt megelőző világgal - nem önszabályozó. Instabil és aktív egyensúly-helyreállítás nélkül összeomlik.

Ez a fenntartó vagy gondviselő működés egy aktív szereplőt igényel.

Jelen pillanatban a világ nagy csoportosulásai közül egyedül a Nyugat rendelkezik kellő tőkével (tudás, anyagi, kapcsolati és talán erkölcsi) hogy ezt a feladatot ellássa.

A Nyugat is csak addig képes erre, amíg ezt a tőkét megóvja.

Ez a helyzet új paradigmát igényel. Ez a paradigma két alappilléren nyugszik: az egyik a Nyugat önvédelme, hiszen ahhoz hogy képes legyen a gondviselői feladatot ellátni, gazdagnak kell lennie a szó legtágabb értelmében. A másik pillér az aktív beavatkozás a világban. A beavatkozás célja az élhető állapotban tartás és a globális egyensúly megteremtése.

Ez az aktív tevékenység - ellentétben a közelmúltig tapasztalható nyugati tevékenységgel - NEM "rendteremtésnek" vagy "demokrácia exportnak" hazudott imperializmus, de nem is az asztalról lehulló morzsákból fenntartott "segélyezés".

Ez egy aktív, egyoldalú tevékenység, aminek a célja a régiók élhető szinten tartása, anélkül, hogy az ott élők belügyeibe beavatkoznánk (!).

A migrációra alkalmazva a helyzetet:

- Tisztává tenni a világ előtt, hogy Európa NEM ajánlja fel azt a megoldást, hogy akinek valami baja van, az jöjjön ide. Európa NEM fogad be menekülteket, csak a leges-legvégső esetben, akkor is csak ideiglenesen, szigorú szabályok szerint. Aki idejön, alkalmazkodik a liberális keresztény európai kultúránkhoz. Aki ezt nem teszi, azt akkor is kidobjuk, ha hat különböző hadsereg üldözi egyszerre.
- Ha valahol baj van, lehet viszont segítséget kérni tőlünk. Sőt Európa maga is nyitott szemmel járkál, segít kérés nélkül is ha olyan helyzetet lát. A gazdaságunkban lassan létre hozunk egy új szektort. A negyedik szektor a "fenntartás" lesz. Nem segély, nem könyöradomány, nem jófejség, hanem a világunk stabilitásának záloga
- Ezért cserébe Európa nem vár el _semmit_. Nem szól bele az ott élők életmódjába, nem várja el hogy a segítségért cserében olcsó olajat kapjon vagy épp rakétákat telepíthessen. Nem pofázik bele, hogy milyen jogokat adnak kinek és nem szól bele az államformába sem. Sőt! Ha ölni akarják egymást, abba sem ugatunk bele. Elrendezzük viszont, hogy a környező országokban legyen hely a menekülteknek.

Valami ilyesmit gondol egy konzi srác a követendő jövőbeli stratégiáról...

Ad Dio 2015.12.11. 17:19:56

Elnézést, ez igen hosszú lett.

meaculpa...

jewel79bp 2015.12.11. 17:25:19

@inebhedj: ezt te sem gondolod komolyan.

StanLee · https://newsroll.net 2015.12.11. 17:40:44

@jewel79bp: Az általad vázolt szocrendszer az USA-ban piacgazdaság (értsd nem kapsz semmit, ha nem teszel le valamit az asztalra), míg az európai, és elsősorban a német meg a szociális piacgazdaság, ahol nem várják el, hogy az asztalra letegyél bármit is, elegendő, ha azt mondod, hogy szükséged van rá.

A német szociális ellátó rendszer nagyon nagyvonalú. Ha munkanélküli lesz az ember, akkor jó esetben akár 2 éven keresztül is megkapja az utolsó fizetésének a 70%-át. Aztán ott van a HARTZIV. Na az még egy nagy móka. Ha hosszútávon munkanélküli valaki, akkor lakást + apanázst kap az ember fia. Ha innen is kiesik, akkor jön a Sozialhilfe, ami minimálisan kevesebb, csak épp az önkormányzat és nem az állami költségvetés adja. Olyan mértékben el lehet itt lenni, hogy az már egy kánaánnal ér fel. Na ezért választja a sok "menekült" németországot, nem azért, mert az a lehetőségek országa.

♔bаtyu♔ 2015.12.11. 17:40:47

Jó, ahogy a libsik úgy tesznek, mintha a németek, svédek és hasonlók nem próbálnának meg óriási energiákat bedobva, költségeket nem kímélve szabadulni "hasznos" bevándorlóiktól.

A svédek konkrétan 2 milliót fizetnek minden olyan bevándorlónak, aki elmegy. Néhányan inkább hozzánk és a szlovénokhoz toloncolnának vissza több tízezer bevándorlót, magasról szarva le a poszter érveit és persze azt is, hogy ez azért nagyon szépen tönkrevágna egy Mo. méretű országot, egy Szlovénia méretűt pláne. Ennyit az EU-s szolidaritásról, a mentálisan magasabb rendű nyugati országokról. Ebből következik, hogy a többség a libsi hazugságok ellenére nem hogy nem orvos, de még szakmunkás sem, azokat nyilván nem toloncolják vissza.

jewel79bp 2015.12.11. 17:51:16

@StanLee: köszönöm. Én úgy gondolom, hogy egy állam dolga, hogy ne herdálja el a közvagyont, az emberek befizetett adóját. Mégpedig sok százezer embernek megelőlegezni, hogy figyelj, nem ismerünk, nem tudunk rólad semmit, de kapsz ingyen tanfolyamot, bérlakást, hitelt, segélyt, aztán meglátjuk, hogy 10 év múlva hasznos tagja leszel-e a társadalomnak - ez iszonyat nagy kockázat. Ha a menekülteket befektetésnek tekintjük, akkor igenis kell valamiféle előzetes szűrés, ami alapján kijelenthetjük, xy-nak érdemes segíteni. Na meg a kettős mérce: a már az országban lakóknak, az állampolgároknak kemény szűrőrendszeren kell keresztülmenni valamilyen támogatásért, amit noname menekült kérdezés nélkül megkap. Ez nonszensz.

♔bаtyu♔ 2015.12.11. 17:52:46

@-JzK-: A németek, svédek és hasonlók Merkel és saját kormányuk ostobasága miatt beengedtek kb. 700.000 olyan bevándorlót, aki nem hogy nem tud, de még csak nem is akar beilleszkedni. Most szabadulnának tőlük, de más kormányok nyilván nem ennyire ostobák.

♔bаtyu♔ 2015.12.11. 17:55:34

@jewel79bp: Ez konkrétan nyilván egy liberális baromság, a libsiknek a muszlim ugyanolyan pénz mint a cigányság, vagy a zsidók.

Kampfer 2015.12.11. 18:08:43

Nem értem, miért kell feltétlenül megmagyarázni mindenféle érzést, véleményt, ami ennek a nyomoronc eu-nak, vagy a libbantaknak nem tetszik?
Egyszerűen qrvára nem akarok migránsok között élni. Örülök, hogy eddig sem voltak itt, örülök, hogy nincsenek olyan 'párhuzamos társadalmak' és 'no-go zónák', mint nyugaton. Véletlenül telhesen jól mondta valamelyik politiker, hogy épp elég gondunk van a cigányokkal is!
Nem óhajtok magam köré migránsokat, mert muszlimok. Vagy mert más a kultúrájuk. Vagy más a bőrszínük... Mert nem beszélnek magyarul. Ezer ok lehet rá. Simán jogom van hozzá, hogy ne akarjak velük élni.
Simán elfogadható, hogy fehérek között és magyar nyelvet hallva-használva akarjak élni. Ha ebből a véleményből van meghatározó többség, akkor nincs min vitázni!
A nyugdíjról, népesedésről, technológiáról pedig teljesen fölösleges ebben az összefüggésben beszélgetni, ez csak egyszerű agyalgás lenne!
Kamp.

midnight coder 2015.12.11. 18:08:57

Röviden: nekünk egymillió érvünk van arra, hogy mennyire nem lehet egy, az európaitól alapvetően eltérő kultúrájú népcsoportot rövid (értsd száz éven belüli) távon liberális módszerekkel integrálni, még akkor sem, ha nincs alapvető vallási ellentét, vagy ellenszenv a befogadó kultúrával szemben.

A bevándorlás alapvetően addig nem probléma, amíg az adott kultúrával többé-kevésbé kompatibilis kultúrából érkező ember érkezik. Az USA-ba érkező európaiak az USA szempontjából nem okoznak ilyen problémát - más kérdés, hogy Kolombusz idején az őslakos indiánok már kevésbé sikeresen integrálták az oda érkező fehér bevándorlókat... Ugyancsak nem okoznak problémát Pl. a kínaiak, japánok, mivel északi népekről lévén szó az értékrendjük alapvetően nem tér el. A mexikóiak már nagyobb probléma, ezért is van nekik szép nagy kerítésük. De a bejutott mexikóiak is nagyon be akarnak illeszkedni, szép szorgalmasan dolgoznak. Más kérdés, hogy pár generáció múlva már lehet hogy az amcsik is megszívják ezt a nagy olvasztótégelyt. De ez azért messze nem olyan probléma, mint ha közel-keleti iszlamisták érkeznének oda milliószámra.

Arcade Macho 2015.12.11. 18:13:55

Fico elmondta
nem akarja hogy rosszul erezzek magukat a migransocskak, hiszen nincsenek mecsetek

szerintem meg mas kulturkor, ha tenyleg olyan nagy eroforrasai vannak Europanak mas kulturkor kezelesere kezdhetnek az europai ciganysaggal a valtoztatast, legalabb ok mar par 100 eve itt vannak, igy kitenni megsem olyan konnyu oket mint a szireket

Brix 2015.12.11. 18:14:15

@Ad Dio: Pontosan úgy van , ahogy írtad, ami most történik az nem migráns- vagy menekültválság hanem annál jóval jelentősebb globális válság. Szerintem a fejlett nyugat sem tud sokat tenni, hogy a jelenlegi világfolyamatok egyensúlyba kerüljenek. Azt látjuk, hogy a globalizáció elképesztő mértékben megnövelte az emberek közötti vagyoni különbségeket, a munkaerőigény trendszerűen csökken, amit még a tetéz a fejlődő országokban zajló népességrobbanás, amely még messze nincs a lecsengő szakaszában....Csak Nigériában közel 200 millió ember él, amey lakosságát akár meg is ötszörözheti , néhány évtizeden belül. A népességrobbanásnak beláthatatlan következményei lesznek Európára nézve, hiszen nem lesz hosszú távon fenntartható, hogy egy elfogyó , öregedő , de gazdag kontinens elszigetelődjön a migrációtól. Az egyedüli megoldás, ha Európa felfegyverkezik és kíméletlen katonai eróvel visszaveri a betolakodókat, még így sem biztos, hogy 100 év múlva nem egy kevert népességű , társadalmilag-gazdaságilag-kulturálisan lesüllyedt kontinens válik belőle.

Fekete Pestis 2015.12.11. 18:15:54

@StanLee:

Maximálisan egyetértek, de kiegészítném a kóvetkezökkel.

1. A cikk abból a premisszából indul, hogy a szír bevándorlóknak vannak olyan képességeik, amelyek egy posztindusztiális tudásgazdaság munkaeröpiacán hasznosíthatók. Nos, ez a feltevés téves.
Hollandiában és Dániában ( ezen országok sajtóját olvasom, így van némi fogalmam h. mi is van ott) a marokkói ill. iraki bevándolók/menekültek között a legnagyobb a munkanélküliség, mivel nem rendelkeznek ilyen képességekkel.

2. A bevándorlas gazdasági kérdés. Azokat kell beengedni, akik hozzátesznek ( vagyis nettó befizetök), nem pedig akik elvesznek. Nos, a holland tervhivatal kiszámolta, hogy egy 25 éves szír menekült élete során nettó 43 ezer eur-t vesz ki a holland államkasszából (=befizetett adó - felvett váradékok ). Egy született holland ellenben 75 ezer eurot fizet nettó be.
Nos, erre semmi szükség.

3. Nagyon helyesen megjeyzed, hogy erröl népszavazást kellene tartani. Egyetértek, egyuttal hiányolom azt h. (nyugati) kormányok nem monetarizálják a kérdést és nem informálják a lakosságot teljeskörüen a piszkos anyagiakról (p.l. ez mennyiben eredményez adóemelést ill. azt, hogy az adó nem csökken? ki és hogy járul hozzá ennek költségeihez? [nyilván nem cél, hogy a Mercedes olcsó szír munkaerövel letörje a munabéreket, míg az SzJA megnö, stb])

Jó lenne a migráncskérdést pusztán anyagi és (hasznonmaximalizáló) kérdésként megvitatni: ezzel sikerülne legjobban kikuszöbölni az indulatokat és a dolog legmélyére leásni.

Fekete Pestis 2015.12.11. 18:18:11

@Brix: egyetértek: csak id""o kérdése hogy mikor kezdenek löni és aknazárat telepíteni. hát akkor jobb lenne minél elöbb: minden migráncs súlyos eur tízezrekbe kerül nekünk.
Amit hálátlaansággal és illojalitással viszonoznak, de ez már más kérdés.

Ad Dio 2015.12.11. 18:32:30

@Brix:

"Szerintem a fejlett nyugat sem tud sokat tenni, hogy a jelenlegi világfolyamatok egyensúlyba kerüljenek."

Azért ezt a jó öreg ojrópát ne írd még le. Meglepődnél mennyi kraft van benne ha a helyzet úgy hozza.

A világunk épp a felnőtté válás küszöbén áll. Meg fogjuk lépni. Wir schaffen das ;-).

Dekatlon 2015.12.11. 18:52:11

@tralalala: szavazás érdemi vita nélkül csak félelemkampány.
arról sincs szavazás, hogy egészséges-e a hamburger. Simán kijönne, hogy az.

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.12.11. 19:09:36

Nincs értelme ezen sokat vitázni, sem egymást győzködni. Elég figyelni a németekre, meg a többi befogadást erőltető országra. Valamennyi idő elteltével az ő példájukon láthatjuk majd, hogy kinek van/volt igaza. Ráérünk akkor átvenni a bevándorlók dédelgetésének szokását, ha már kiderült róluk, hogy nagyon kedves, barátságos, dolgos-szorgos emberek, akik alkalmazkodnak hozzánk, és gyors ütemben asszimilálódva eltartanak bennünket. Ha pedig az ellenkezője derülne ki, akkor remélhetőleg a Zsohár Zsuzsannákkat sem kell már győzködni arról, hogy biztonságosabb a vándorokat kívül tartani.

tralalala 2015.12.11. 19:16:29

@Dekatlon: Ok, csak mondtad, hogy te beengednéd őket, én meg nem.
Számoljuk meg, hogy a beengedők, vagy a nembeengedők vannak többen.

De hogy ne legyen szavazás, mert az félelemkampány, de engedjük be őket, pedig a többség szerint nem kéne, az azért szerintem egy nem igazán fenntartható álláspont.

StanLee · https://newsroll.net 2015.12.11. 19:20:02

@jewel79bp: Igen, az ember elvárja az államtól, hogy ne szórja két kézzel a pénzt, hanem értelmesen használja azt fel.

@Fekete Pestis: Teljesen egyetértek veled. Bennem felmegy a pumpa, ha csak belegondolok, hogy az én adóm egy része a migránsok ellátására megy el, kapnak majd lakást, amiért nem kell fizetniük soha az életben, én meg azért dolgozom, hogy ki tudjam fizetni a számlákat, bérleti díjat. Ha minden igaz, akkor csak jövöre 25-55 mrd. euró között lesz a migránsok által okozott plusz költség, amit a német állam központi költségvetésből fog fizetni (önkormányzati költségek nélkül). Ez a költségvetés minimum 10%-a. 75 Mrd euró a jövedelemadóból a bevételük, tehát az átlag adófizető fejenként ca. 1000 euróval fog hozzájárulni a migránssimogatáshoz. Én is. Ez több, mint 3 havi jövedelemadóm... Összehasonlításul: oktatásra és K+F-re csak 15 Mrd. eurót költ a német állam. Az IFO intézet vezetője le is vezette, hogy az itt landolt menekültek masszívan nettó befizetők, de még a második generáció is kisebb teljesítményre képes, mint az átlag bionémet. Ezt semelyik politikus nem meri elmondani... Egyszerűen kilátástalannak érzem a helyzetet és szerintem nagyon sokan mások is, ami majd egyszer nagyon rossz társadalmi légkört fog kialakítani.

Ad Dio 2015.12.11. 19:37:21

@Dekatlon:

Az érdemi vita valóban fontos volna.

Kár, hogy egyetlen pillanatig nem adott rá esélyt az európai liberális baloldal hogy kialakulhasson.

- nincs is válság
- van de nem komoly
- direkte jó hogy jönnek az agysebészek
- stb
- stb
- stb

A posztoló is többet fogalalkozik Orbánnal meg a Fidesszel, mint a problémával... de ha még nem késő, akkor hajrá! Engem érdekel a véleményed. Add elő!

Ad Dio 2015.12.11. 19:40:31

@udvaros:

A baj csak az, hogy közben szétesik az Unió, megroppan a német gazdaság (nem kicsit függünk tőlük), végleg megromlik a viszonyunk Oroszországgal, esetleg kitör egy háború a balkánon...

Kár azt hinni, hogy ez a probléma csak egy-két nyugati állam magánbaja...

Tudományos libsizmus 2015.12.11. 20:13:42

A Rajnától nyugatra elterülő Európa már menthetetlen. Az Elba és a Rajna között ingadozik. Merkel és kormánya természetesen minden megtesz annak érdekében, hogy arrafelé billenjen.

Mindenáron meg kell őrizni az Elbától keletre elterülő Európát, mert ma itt van a fehér ember jövője.

Nemfajtalan srác 2015.12.11. 20:14:17

@udvaros:
Azért ez a sztori nem egészen most kezdődött. Szoclibák által keresztülvert muszlim betelepítések voltak már korábban is

Például így hozták be főleg Marokkóból a belga szocik a muszlimokat, akikből mostanra Molenbeek lett, ami kitermelte a párizsi merénylőket. Már előtte is hallottam Belgiumban élőktől milyen probléma hétköznapi szinten az ottani muszlim dzsumbuj, ami nagyban hozzájárult az ország kettészakadásához

A mostani népvándorlás ennél sokal durvább, szabályozatlanabb, nem nehéz megjósolni hogy a német tapasztalatok is ennek megfelelők lesznek. Az Unió pedig már most a szétesés határán egy félvad ázsiai és afrikai csürhe miatt

Nincs új a nap alatt, csak körül kell nézni

theveryonlyme 2015.12.11. 20:15:11

@Nemfajtalan srác: Véletlenül összemostál két külön állítást, így egy olyan állítás ellen érvelsz, amit nem írtam le. De jogos, az összehasonlítás felszínes, ezért is értetted félre. A kifejtésed viszont tényszerű.

Nemfajtalan srác 2015.12.11. 20:24:41

@Ad Dio:
Libsikkel nem lehet vitatkozni, mert semmi mást nem várhatsz tőlük, mint a központi doktrína ismételgetését. Mintha egy vallási fanatikussal vitatkoznál, aki Biblia idézetekkel veri vissza az ellenvéleményt. Sőt még rosszabbak is, mert végül lefasisztáznak, xenofóbnak titulálnak, és elkaszálnak a legaljasabb módon hogyha tehetik hatalmi eszközökkel

Tamáspatrik 2015.12.11. 20:30:10

A blogiró átvett egy sajátos magyar szokást: megmagyarázni, hogy valami miért nem jó, nem lehetséges. Ez számomra egyértelmű negativ gondolkodás, még ha nem is azonosul azzal a véleménnyel amit leir. Emellett pedig beleesik az igen/nem csapdába egy rosszul feltett kérdésre, ahelyett, hogy megpróbálná azt finomitani. Ezzel szemben számos kommentelő felismeri, hogy itt egy valós gyakorlati problémáról van szó, igen jó pozitiv gondolatokat is felvet.
Igazából nem kell feltalálni a meleg vizet, mert ott az USA, amely nagyon jó példa arra, hogyan lehet szabályozott bevándorlási politikát folytatni. Ebből 1-2 elemet át lehetne venni, ha az egészet nem is. És alighanem csak a töredéke lesz az USA-belinek, amit Európa elbir.
A másik számomra jó példa Irán: hogyan lehet az agyelszivást megakadályozva a lakosságot helyben tartani. (Igaz, hogy az olajbevételek is kellenek hozzá.)

A negativ gondolkodás alapvető hibája:
Ha mindenre nemet mondunk, hogy nem lehet az illető se ilyen, se olyan (bevándorló, meleg, liberális, nő, zsidó, cigány, hazaáruló, kockafejű vagy filatelista) akkor a szűrőnkön végül nem marad fenn senki csak Kovács Pistike, aki minden szempontból megfelel, csak nagy soká fog kiderülni róla, hogy egy félhülye alkoholista. Igy működik valahogy a magyar foci tehetségkutató rendszere is, emiatt tudtunk csak úgy kijutni az EB-re, hogyha azon már fél Európa részt vesz. (A hollandok, németek és franciák viszont bevándorlókat honositva tudtak nyerni EB-t vagy VB-t.) Úgyhogy zsigerből nemet mondani nem tanácsos, mert nem tudjuk, mire mondunk tudat alatt igent.

theveryonlyme 2015.12.11. 20:33:54

@Ballib Cenzúra: Ezt elmondom a muszlim barátaimnak is, mert félrevezetően viselkednek. Úgy csinálnak, mintha diplomásként milliókat adóznának, beszélnék a nyelvet - nyelveket - és tisztelnék az európai értékeket a megértésről, demokráciáról stb. A mocskok direkt meghazudtolnak téged. Szerintem oldjuk fel azzal, hogy ne tekintsük Finnországot Európa részének, így az állításodat személyes tapasztalat alapján nem tudnám megcáfolni. Bár az egyikük Franciaországban nőtt föl - hat nyelven beszélő, három diplomás mérnök. Az apja meg ateista, szóval nem tudom akkor ő most így integrált muszlimnak számít-e vagy nem mert már nem is muszlim.

theveryonlyme 2015.12.11. 20:39:37

@Opi87: Biztos igazad van. El is mesélem majd az egyik pakisztáni haveromnak. Eddig csak azt hittem, hogy okos gyerek, de ezek szerint zseni, ha analfabétaként írja épp a mérnöki szakdolgozatát. Egyébként a pakisztániakat kifejezetten közutálat övezi errefelé a többi bevándorló részéről, mert elveszik a munkát a többiektől, mivel folyton egymást protezsálják be mindenhova. (Finnország)

Ad Dio 2015.12.11. 20:41:41

@Nemfajtalan srác:

A baloldalon és a jobboldalon is vannak egybites figurák, de kár általánosítani. Tény, egyelőre a balliberálisok nem sok jelét mutatták a konstruktív vitára való hajlandóságnak, de ez még változhat. Ez a blog (meg az ehhez hasonlók) akár jelzés is lehet egy irányváltásra.

Irányváltásra pedig nagy szükség van, mert sem a jobb sem a baloldali gondolkozás egyedül nem tudja kezelni az új paradigmát. A kettő egyfajta ötvözete jelent csak kiutat.

Legalábbis szvsz.

Nemfajtalan srác 2015.12.11. 20:43:20

@theveryonlyme:
Gördülékenyebb a vita ha a szerzőnek világos és egyértelmű véleménye van

Az én álláspontom nem abszolút bevándorlásellenes, de ebben a formában és ezekkel a bevándorlókkal le kellett volna állítani rögtön az elején a folyamatot

Előre megszűrt, teljesen lekáderezett, az elvárásainknak megfelelő, kvalifikált, beilleszkedni képes és akaró bevándorlók jöhetnek egy előre megállapított, konszenzussal limitált számban. Ami jelenleg zajlik az pont az ellentéte ennek: ismeretlen személyazonosságú és egzisztenciájú, pusztán a saját erőszakosságukra hagyatkozó, embercsempészek által ideszállított és kiokosított csürhe gázol át fél Európán mindenfajta kontroll nélkül

Aki ezt eltűri és megengedi, annak felelősségrevonással kéne szembenéznie egy normális helyzetben

theveryonlyme 2015.12.11. 20:43:40

@-JzK-: Köszi az infót. Felnyitottad a szemem. Az a baj, hogy nekem csak egyetlen szír ismerősöm van, egy volt lakótárs és ő pont atomfizikus Phd. - tudom, hogy ennek milyen kicsi a valószínűsége, én sem hinném el magamnak, de nem tehetek róla, hogy a valóság pont megviccelt engem.

Nemfajtalan srác 2015.12.11. 20:58:04

@Ad Dio:
Nem tom ki a blog írója és milyen pozícióban van, de a hazai és ejrópéer ballerek részéről én semmi jelét nem látom a józanodásnak

Sőt egyre élesebb és egyre inkább ideológiai jellegű a harc, mintha ezen a kérdésen fordulna meg Európa sorsa. Amiből aztán télleg az jöhet ki, hogy szétesik a (jobb sorsra érdemes) Unió egy normális esetben könnyen megoldható, vagy legalábbis marginalizálható probléma miatt

Nemfajtalan srác 2015.12.11. 21:00:49

@theveryonlyme:
"nekem csak egyetlen szír ismerősöm van, egy ... atomfizikus Phd. "

Nem jósolok hosszú életet neki, az atomtudósok arrafelé korán halnak. A Moszad sokat tudna mesélni a halálokokról ...

Ad Dio 2015.12.11. 21:04:21

@Nemfajtalan srác:

Én nem ezt látom. A legtöbb nyugati országban lassan változik a hozzáállás. Még Németországban is. Merkel willkommenskultur-ja most már látható hogy elbukik. Azt gondolom az európai baloldal is lassan levonja a következtetést: ha nem akar megsemmisülni, akkor meg kell változtatnia a merev hozzáállását.

Advanced Flight 2015.12.11. 21:04:45

@theveryonlyme: ezekkel a "pont van egy rakat muzulmán mérnök meg atomfizikus ismerősöm" dumákkal totál nevetségessé teszed magad. És egyszerre valósítod meg az anekdotikus és a szalmabáb érvelés nevű érvelési hibákat.

Tudományos libsizmus 2015.12.11. 21:06:09

@Ad Dio:
Úgy vélem, a kettő egyfajta ötvözetéről szó sem lehet. A liberálisok ugyanis bolsevisták. A világon semmit nem tudnak ideológiai előítéletek nélkül szemlélni. Ennél fogva nem közöttünk élnek, hanem egy másik, józan ésszel értelmezhetetlen univerzumban.

Ad Dio 2015.12.11. 21:12:42

@Tudományos libsizmus:

Biztos ilyen is van köztük, de a baloldaliság egy olyan alapállás, aminek ma is van létjogosultsága. A konzervatív és progresszív, a nemzeti és a globális vagy az egyenlőség illetve teljesítmény alapú rendszerek egymás mellett, az egyensúlyi állapot környékén adják le a legjobb hatásfokot. A szélsőségesség a véleményem szerint a legtöbb esetben működésképtelen.

Sokkal inkább hiszek az ellentétek folyamatos termékeny vívódásában, mint egy-egy ideológia abszolut megváltó mivoltában.

Még akkor is, ha egyik "oldal" gondolatai sokkal közelebb állnak hozzám mint a másiké ;-).

Tudományos libsizmus 2015.12.11. 21:18:20

@Ad Dio:
Jakobinus -> bolsevik -> liberális.

Ez egy nyílegyenes útvonal. Miután megbukott az egyik, jött a helyébe a másik. Mind a három
felforgató szennyideológia ugyanannak a gyökérnek a három látszólag különböző hajtása.

Ha engem kérdezel, jómagam ezért nem tudok együttérezni a je suis parisiennekkel. Azt a
csatornafedelet, amelyen ez a söpredék előmászott 1789-ben, a se nem nagy, se nem francia, se
nem forradalom nyitotta fel.

Jól látható a liberálisok által hegemonizált EU politikáján, hogy tudatosan igyekeznek Európát földig rombolni. Ez márpedig nem lehet semmilyen ötvöződésnek alapja.

Ad Dio 2015.12.11. 21:24:32

@Tudományos libsizmus:

A liberalizmus mai formájában egy politikai szélsőség. Ezt úgy mondom, hogy amúgy a liberalizmussal mint elmélettel nagyon is tudok azonosulni. Ez az eszmeáramlat nagyon sokat tett hozzá a világunk élhetőségéhez. Mára azonban a nagy harcait megvívta és az összes fontos csatában győzött, az értékei közkinccsé váltak Nyugaton (általános választójog, törvény előtti egyenlőség, vallásszabadság, nemek egyenjogúsága stb).

Amit ma a liberális pártok művelnek, az egy életidegen szélsőség.

Ez viszont nem érvényes a baloldalra. És a baloldal nem feltétlen bal-liberális.

Tudományos libsizmus 2015.12.11. 21:37:39

@Ad Dio:
Azt hiszem, tévedés azt állítani, hogy korunk nagy vívmányi a liberálisoknak köszönhetőek. Ha nagyok egyáltalán azok a vívmányok.

A vallásszabadság Nagy Frigyes Poroszországában is biztosítva volt. Bismarck német birodalmában minden 25 évét betöltött férfinek választójoga volt és választható volt.

Nem hiszem, hogy a ma liberálisai előfutáruknak tekintenék Nagy Frigyest és Bismarckot.

Ez egy ahhoz hasonló legenda, amit a kommunisták találtak ki saját magukról egy íróasztal mellett: felszabadítjuk a munkásosztályt. Mindaz, amit ma a liberálisok a saját művüknek tekintenek, létrejött már előttük az ő közreműködésük nélkül is.

theveryonlyme 2015.12.11. 21:38:32

@Advanced Flight: A szalmabábérvelés nem valósul meg. Erre direkt odafigyelek. Minden esetben olyan állításra reflektálok, amely konkrétan kiemel egy csoportot és annak egészéről fogalmaz meg egy állítást, amit én a személyes tapasztalatimmal cáfolok. Ha "többségről" és nem "összesről" fogalmazna meg állítást a vitapartner vagy olyan népről, melynek egyetlen tagját sem ismerem, úgy nem élnék az eszközzel.
Azzal a problémával nehezen tudok mit kezdeni, hogy akik ilyen buta általánosításokat tesznek, nyilván nem rendelkeznek komoly élettapasztalatokkal és így számukra nem hiteles, hogy valaki pedig igen. Így nincs okuk elhinni, hogy ha kimásznának a barlangból, akkor ők is ugyanazt tapasztalhatnák, amit én.

Ad Dio 2015.12.11. 21:45:32

@Tudományos libsizmus:

Én keresztény vagyok. Igyekszem amennyire szerény képességeimtől telik komolyan csinálni a krisztuskövetés-dolgot. Úgy vélem, a kereszténység nagyon sokat adott az európai kultúrának. Ennek nem mond ellent az sem ha elismerem, hogy a keresztény hit elemei már a kereszténységet megelőző időkben is jelen voltak itt-ott.

A liberalizmust én _tényleg_ nagyra tartom. Úgy gondolom, hogy abban a koncentrált és szisztematikus formában ahogy keresztülvitte az egyén szabadságának növelését, nagyon sokat adott Európának - nekünk.

Ennek a véleményemnek nem mond ellent az sem, hogy úgy vélem, hogy ma a magukat liberálisnak valló pártok általában destruktív szélsőségek.

Ad Dio 2015.12.11. 21:54:52

@StanLee:

Átsiklottam a hsz-odon, pedig nagyon jó gondolatok vannak benne.

Arcade Macho 2015.12.11. 22:09:36

@theveryonlyme: www.origo.hu/itthon/20150419-interju-egy-hetkoznapi-roma-hossel.html

ennek ellenere az ovodaban jobban orulnek ha levalasztanak a kezelhetetlen gyerekeket a normalis tobbsegrol

Advanced Flight 2015.12.11. 23:08:10

@theveryonlyme: de megvalósul, mert senki nem állította, hogy a 2 milliárd muzulmán között nincs egyetlen egyetemet végzett értelmiségi sem. A baj megint csak az arányokkal van. Mi, akik nem akarunk ide migránsokat , úgy gondoljuk, hogy azért a néhány 10 (esetleg 100-200) használható és normális emberért túl nagy ár lenne, ha velük együtt ideengednénk a sok tízezer félanalfabéta primitívet. Így inkább lemondunk arról a néhány normálisról is. Ennyi az egész.

jewel79bp 2016.01.02. 08:22:36

@földalatti: ja, pont ez kellett így év elejére. Hogy icipicit felvilágosulj, mielőtt azt mondod valamire, hogy nincs, érdemes rákeresni a gugliban, tudod, csak a biztonság kedvéért, hogy utána ne égj be. Kívánom, hogy 2016-ban kicsit képes legyél tágítani a látókörödön, és kicsit jobban megismerni a politikai értékrendeket, ha már ilyen témában kommentelsz.
süti beállítások módosítása